رادیو گفت و گو در برنامه صبح و گفتگو با نادرقلی ابراهیمی، مدیربرنامه ملی توسعه شهرک‌های گلخانه‌ای و شیلاتی در معاونت علمی و فناوری و حسن وحید – معاون آبخیزداری امور مراتع و بیابان سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور گفتگو کرد.
سوال: در پس وقوع اتفاقات اعم از سیل و زلزله و …، ما معمولا به دنبال مقصر می‌گردیم، در سیل اخیر و در مناطقی که سیل زده به حساب می‌آمدند این سوال بوجود آمد که ما در حوزه کلان سیاستگذاری و اجرایمان نقایصی داشتیم، حالا نوک پیکان انتقاد به سمت مردم هست که مثلا مردم هم می‌روند در جایی که نباید مستقر می‌شوند و ویلاسازی و خانه سازی می‌کنند، زمین زراعی درست می‌کنند، اما نهایتا کارشناسان امر اعتقاد و اذعان دارند که این حاکمیت ما هست که یا مجوز می‌دهد برای این کار یا چشم پوشی می‌کند، آقای دکتر ابراهیمی کدام یک از این موارد موثر هست آیا مردم مقصرند یا آیا حاکمیت ما نتوانسته به وظایف خودش عمل کند قانونگذار ما نتوانسته در ایجاد قانون درست عمل کند؟ کدام مورد درست است؟
ابراهیمی: مستحضرید اب و خاک دو تا عنصر مهم و حیاتی زیست انسانی است و جوامع و قوام و دوام تمدن‌ها هم به این دو تا موضوع وابسته است، یک بحث اصلی و رخداد جهانی در حال وقوع است آن هم تغییرات آب و هوایی هست که ما مواجه هستیم با این تغییرات آب و هوایی. در این اثنا با تغییرات آب و هوایی که عمده اش این بحث هم دست ساز انسان است، تولید بیش از حد گاز‌های گلخانه‌ای و تغییر شرایط زیست محیطی به دلیل توسعه‌ی شهر‌ها و کاهش سطوح جنگل‌ها، تغییر کاربری اراضی و به نوعی عطش به توسعه در ابعاد صنعتی؛ این مهم‌ترین عواملی است که باعث این تخریب‌ها شده و باعث این رخداد‌ها شده، تغییرات اقلیمی هم مزید شده، ولی این که بخواهیم بگوییم با چه روشی به چه صورتی اقدام بشود؟ قطعا ما یک نهضت مردمی، همه گیر و همه جانبه نیاز داریم و همه مسئولند و همه بایستی دست به دست هم بدهند که این معضل را حل و فصل بکنند، بله قوانین و سیاست‌ها خیلی کمک می‌کند که ما بتوانیم به اجرای لازم و قانونی را برای اقدامات مان فراهم بکنیم، ولی آن چیزی که مشخص است با توجه به شرایط ایران، ما یک محدوده‌ای بعنوان محدوده سیل خیزی شدید داریم که تقریبا ده میلیون هکتار از اراضی آبخیز‌های ما از ۱۲۰-۱۳۰ میلیون هکتار شدت سیل خیزی بالایی دارند که باید وقت مان را صرفا روی این قسمت بگذاریم و مهم‌ترین نکته‌ای که در همین جا باید از همه فرصت‌های مردمی و دولتی و ملتی استفاده بکنیم، موضوع مربوط به مدیریت پیشگیری هست تا مدیریت بحران، همین نکته‌ای که شما اشاره فرمودید دربحث این که چه کسی را مقصر بدانیم، ما بهتر است به پیشگیری بپردازیم و در مدیریت پیشگیری که مدیریت ریسک سیل هست ما قطعا می‌توانیم دستاوردهای خوبی داشته باشیم که بتوانیم به رخداد‌ها و پسا سیل بپردازیم و بحران سیل را کنترل کنیم که آن هم جای خودش بایستی پرداخته شود، ولی مهم‌ترین بحث ما مدیریت ریسک سیل هست که قطعا می‌تواند به ما کمک بدهد در انتخاب گزینه‌های منطقی و موثری که بتواند مشکل تهدید سیل را به یک فرصت برای ما تبدیل کند که یک بحث اصلی ما می‌شود عملیات آبخوان داری و آبخیزداری که من اگر لازم باشد در ادامه عرض می‌کنم.
سوال: اقای دکتر وحید، ما آنچه که آقای دکتر ابراهیمی فرمودند یک محل اجرا حتما لازم دارد این محل اجرا طبعا می‌تواند سازمان مراتع و آبخیزداری کشور باشد، در این حوزه یکسری باید‌ها و نباید‌هایی باید وجود داشته باشد این باید‌ها و نباید‌ها می‌نشیند در کنار موانعی که ما داریم، قانونی و غیرقانونی، تبدیل می‌شود به آنچه که هست، یعنی ما هست هایمان در مقابل بایدهایمان قرار می‌گیرد، بفرمایید که سازمان چقدر در این حوزه توان این را دارد که هست‌های ما را به بایدهایمان نزدیک‌تر کند؟
وحید : کشور الان مواجهه با خیلی از مخاطرات طبیعی شده است که سیلاب یکی از این مخاطرات طبیعی است، فرسایش خاک یکی از این مخاطرات است، افت آب‌های زیرزمینی و بیلان منفی دشت هایمان یکی از این مخاطرات است، ریزگرد‌ها، بیابانی شدن عرصه‌ها، کانون‌های بحرانی مان در مناطق بیابانی یکی از این مخاطرات است که قاعدتا باید برنامه مدونی چیده شود که از این مخاطرات به نوعی ما بتوانیم عبور کنیم.در بخش آبخیزداری مستحضرید که ما حدود ۱۲۰ میلیون هکتار از عرصه‌های کشور الان حوضه آبخیزی هستند که نیاز هست آبخیز‌هایی در این حوضه‌ها انجام بشود. تا الان که خدمت شما هستیم حدود ۵۰ میلیون هکتار از این عرصه‌ها مطالعه شده و بیش از ۳۱-۳۲ میلیون هکتار هم اجرا شده است، این که می‌فرمایید برنامه به چه صورت است؟ و حدود ۲۰ میلیون هکتار هم همین الان ما طرح داریم، یعنی طرح مطالعه شده آماده داریم که اجرا کنیم، قاعدتا در طول برنامه‌ها این برنامه ریزی و اجرایی خواهد شد. در مناطقی هم که طرح‌های آبخیزداری انجام شده و یا طرح‌های بیابان زدایی انجام شده، خیلی از این مخاطرات کاهش پیدا کرده است من جمله در حوضه آبخیزمان که کار آبخیزداری دارد انجام می‌شود به طور میانگین ما می‌توانیم ۷۰ درصد کاهش خسارت سیل داشتیم، ولی بحران‌هایی که وجود دارد در سایر اراضی که کار آبخیزداری انجام نشده است یا مانده، بیش از ۹۰ میلیون هکتار از عرصه‌های کشور فاقد کار اجرایی آبخیزداری هست که نیاز هست هم برنامه ریزی شود که البته در این خصوص در سازمان مراتع برنامه مدونی هم در نظر گرفته شده در طول برنامه‌های مختلف و در طول برنامه ششم کار‌هایی را انجام دادیم برنامه هایمان را انجام دادیم تا در طول برنامه هفتم هم پیش بینی‌های لازم انجام می‌شود که انشاالله ما بتوانیم این ۹۰ میلیون هکتاری که باقی مانده حداقل در طول دو تا برنامه، یعنی در برنامه هفتم و هشتم ما بتوانیم به اتمام برسانیم.
سوال: ما در این حوزه ما اگر با مشکلی مواجه بشویم طبق روال معمول هم می‌آییم سراغ هم در سطح عام، رسانه‌ها و فضای مجازی و هم در سطح کلان حوزه سیاستگذاری با موانعی که مواجه می‌شویم بیشتر این موانع در کدام حوزه قابل احصا هستند آیا ما مردم را بیشتر مانع خودمان می‌بینیم در اجرای این تبدیل شدن به وضعیت ایده آل مان یا خیر؟ بهرحال نهاد‌های موازی حاکمیت هستند که از رانت‌های اطلاعاتی هم استفاده می‌کنند ممکن است از رانت‌های ثروت هم استفاده بکنند، بهرحال پا به پای نهاد‌های اداری و قانونی حاکمیتی ما دارند جلو می‌روند؟
وحید: عوامل مختلفی دخیل هستند هم می‌تواند عوامل طبیعی و یا انسانی باشد، عوامل طبیعی را می‌توانیم خشکسالی‌ها، تغییر اقلیم و این جور مباحث را مطرح بکنیم، اما در خصوص عوامل انسانی بهره برداری بیش از حد از توان سرزمین یکی از مهم‌ترین بحث‌های ما است که در این خصوص قاعدتا می‌تواند تاثیر بسیار زیادی در بحث کاهش توان سرزمین ما داشته باشد، من جمله می‌توانیم بگوییم که استفاده بیش از حد از آب‌های زیرزمینی مان یا آب‌های سطحی مان یا عدم بهره وری مناسب از آب، بهره برداری بیش از حد از سطح مراتع مان، الان متاسفانه مراتع ضعیف مان به بیش از ۵۴-۵۵ میلیون هکتار رسیده و قاعدتا اگر اقدام خاصی صورت نگیرد که الان هم جزو برنامه هم هست، ممکن است تبدیل به بیابان بشود و با یک عارضه جدیدی یا افزایش این عارضه ما مواجه بشویم، عوامل پیچیده است. عدم رعایت ضوابط زیست محیطی در طرح‌های عمومی عمرانی می‌تواند این مسائل را تشدید بکند، یعنی می‌خواهم بگویم که مجموعه عوامل دست به دست هم می‌دهد بالاخره اگر ما از توان سرزمین مان به نحو درستی استفاده نکنیم یا به سمت تخریب و کاهش توان سرزمین برویم قاعدتا این مشکلاتی ایجاد خواهد کرد که متاسفانه در خیلی از مراتع کشور حالا در بعضی از مراتع بحرانی‌تر است این ده میلیون هکتار ما حوضه بحرانی در کشور داریم ۳۰ میلیون هکتار بیابان داریم ۱۴ میلیون هکتار کانون بحران در سطح کشور داریم که اگر این اتفاقات به یک نحوی تشدید بشود قاعدتا به افزایش سطوح این اراضی می‌پیوندد، عرض کردم برنامه‌هایی که در این زمینه در نظر گرفته شده هم در بخش مردمی تحت عنوان مردمی سازی منابع طبیعی با مشارکت مردم هم در بخش دولتی تحت عنوان اجرای برنامه‌های عمرانی و همچنین پیشگیری می‌تواند در کاهش عوامل تخریب و همچنین جلوگیری از این عارضه انشاالله که کار اساسی را انجام بدهد.
سوال: با توجه به صحبت‌های آقای وحید، ما در این حوزه طبعا مخاطراتی داریم طبعا موانعی داریم و طبعا نهاد‌ها و ارگان‌هایی هستند سهوا یا عمدا دچار قصور می‌شوند و بهرحال این وسط اسم مردم هم وسط می‌آید، با توجه به تجربه‌ای که بر ما گذشته آن چه که در سالیان گذشته رفته، می‌خواهیم این را از شما می‌پرسیم بخاطر این که بتوانیم برای راهکار جلوگیری بگیریم، بپرسیم که بیشترین مانع در کجا بر سر راه توسعه آبخیزداری ما بوجود می‌آید؟ بیشترین مانع ما از طرف چه کسانی و چه ارگان‌ها و نهاد‌هایی هست احصا شده برای این که مانع می‌شوند که ما به وضعیت ایده آل برسیم؟
ابراهیمی: ما لوایح قوانین و مقررات مناسبی در موضوع آبخوان داری و آبخیزداری و حفظ سرزمین داریم، از آن طرف یک بحثی که خیلی ضروری هست هر چه سریعتر لایحه آبخیزداری که شاید در دولت هست تعیین تکلیف شود و به مجلس برای تصویب ارائه شود که ما بتوانیم مطمئن شویم که مدیریت جامع حوضه‌های آبخیز در کشور جاری و ساری خواهد شد.
ما حتما نیاز داریم به یکسری ابزار و لوازمی که بتوانیم پیشگیری بکنیم من باز به این موضوع تاکید می‌کنم ما با این حوادث مواجه هستیم و حالا می‌رویم مقصر هم پیدا می‌کنیم و حتما هم باید با او برخورد کنیم چه فرد یا ارگان یا هر جایی باشد بایستی با او برخورد شود و اجازه تخریب سرزمین را نخواهیم داد و نباید بدهیم.
ابزار مهمی که به ما در این شرایط بایستی کمک بدهد بایستی استفاده کنیم یکی از مباحث مهم ما در رابطه با سیستم‌های هشدار سیل هست که من خواهش می‌کنم عزیزان در وزارت نیرو، در سازمان هواشناسی، عزیزان سازمان منابع طبیعی به این بپردازند ما سیستم‌هایی که بتواند هشدار سیل را به ما بدهد، برآورد مناطق و حوضه‌هایی که امکان سیل خیزی دارند، خسارات اراضی کشاورزی، خسارت به شهر‌ها، روستا‌ها، خواهد زد حتما بایستی ما پیشگیری بکنیم این ابزار و امکانات را ما هنوز نتوانستیم در رودخانه‌های اصلی کشورمان نصب بکنیم، از آن استفاده بکنیم ابزار جدید، ابزار هوشمند، خیلی می‌تواند به ما کمک بدهد در پیشگیری و پیش بینی رخداد‌های سیل و مدیریت بحران.از آن طرف حتما بایستی سرعت اقدامات ما در عملیات آبخوان داری و آبخیزداری جلوتر از تخریب سرزمین باشد یعنی ما بتوانیم با فرهنگ سازی عمومی به مردم که مردم بسیار شایسته و بایسته‌ای هستند در مباحث همراهی برای حفظ سرزمین عزیز ایران کمک بگیریم که کمک هم می‌دهند.
اقدامات خودمان را با روش‌های مردمی توسعه بدهیم، اشاره‌ای که جناب دکتر وحید فرمودند ده میلیون هکتار بحرانی، ۳۰ میلیون هکتار اراضی متوسط شدت سیل خیزی یک کار خیلی بزرگی است یک کار ملی و نهضت ملی و جریان سازی ملی می‌خواهد، ما همراه کردن مردم با روش‌های قانونی که قوانین سازمان جنگل‌ها به این موضوع اشرافیت دارد که ما می‌توانیم به وسیله مردم و با مشارکت مردم برنامه‌های آبخوان داری و آبخیزداری مان را اجرا بکنیم ما حتما نیاز داریم شهرداری‌ها در بحث ابخیزداری شهری حول بدهیم رو به جلو، چون قسمت اعظمی از مباحث شهری ما در بحث ابخیزداری شهری جواب می‌گیریم برای تامین آب مورد نیاز فضای سبز و اب غیرشرب خیلی از ریزش‌های جوی ما در سطح شهر‌ها می‌توانند به کمک ما بیایند استفاده از سطوح پشت بام‌ها، عایق محوطه‌ها، ما حتما در بعضی از مناطق جنوبی و شمالی کشور که مشکل سیل داریم درعین حال در سیستان و بلوچستان خشکسالی داریم در هرمزگان و بوشهر و در کرمان، سیلاب‌های عظیمی داریم که با استفاده از روش‌های خیلی مناسب مثل سدهای زیرزمینی می‌توانیم قسمت اعظم نیاز‌های اب شرب و اب غیرشرب مان را تامین بکنیم.قسمت اعظمی از رسوبی که وارد سد‌ها می‌شوند، ما نزدیک به ۲۵۰ تا ۳۰۰ میلیون متر مکعب رسوب سالانه دارند وارد مخازن سد‌ها می‌شوند به راحتی کنترل می‌شوند لذا من خواهشم و استدعایم این است که آن چیزی که ما می‌توانیم اقدام بکنیم در قالب این نهضت مردمی برای انجام یک کار درست و درمانی هست که بتوانیم موضوع پیشگیری مدیریت ریسک و سپس مدیریت بحران را به همراه داشته باشد، فناوری‌ها و شرکت‌های دانش بنیان ما به شدت و به قوت می‌توانند در این موضوع به ما کمک بدهند یک بحث اصلی ما بحث درختکاری هست توسعه مراتع هست، مباحث بیابان زدایی هست، ما هر چه بتوانیم فرسایش را کاهش بدهیم و از آن طرف شرایط ظرفیت حفظ آب را ما در کشور بالغ بر ۱۵ میلیون هکتار اراضی مستعد آبخوان داری داریم این ۱۵ میلیون هکتار تقریبا ده تا ۱۵ برابر کل ریزش‌های جوی سالیانه ما است که حدود ۵۰۰ میلیارد متر مکعب ذخیره میلیاردی برای ما ایجاد می‌کند برای بحث‌های جمع آوری سیلاب، سیلاب قطعا برای ما یک فرصت هست، در عین حال که می‌تواند برا ما بدون آگاهی و بدون بینش و بدون استفاده از دانش و علم و فناوری یک تهدید بسیار بزرگ باشد لذا بکارگیری فرصت‌ها بسیار برای ما مغتنم است ما لحظه‌ای را نبایستی از دست بدهیم الان در داغ‌ترین فصل سال شاهد سیلاب هستیم این سیلاب را براحتی می‌توانیم مدیریت و بهره برداری کنیم، ولی حتما و حتما با برنامه‌های خوبی که عزیزان در سازمان منابع طبیعی دارند و از آن طرف استفاده از فرصت مردمی و نهضت مردمی و جریان سازی مشارکت مردم در اجرای طرح‌های آبخوان داری و آبخیزداری، کار جدی شهرداری‌ها، شهرداری‌ها نقش مهمی در حوضه آبخیزداری شهری دارند، وزارت راه، وزارت مسکن وشهرسازی، وزارتخانه‌های صنعتی کشور حتما بایستی کمک بدهند.
در عدم تخریب اراضی، عدم تغییر کاربری اراضی؛ حفظ سرزمین یک اصل برایمان باید باشد در جهت استفاده بهینه از منابع زیستی خداوند متعال در اختیارمان گذاشته است.
وحید: فقط من یک مختصر یک صحبتی داشته باشم، بالاخره مدیریت این عرصه وسیع قاعدتا قانون اساسی هم به آن اشاره کرده که حفاظت از منابع طبیعی وظیفه همگان است این موضوع قاعدتا باید توسط تمام ارکان نظام مورد توجه قرار بگیرد هم در بخش دولت، هم در بخش مردم، البته برنامه بسیار متنوعی هم در سازمان مراتع روی این موضوع مخصوصا در این یکی دو سال اخیر تدوین شده من جمله این که احیای مراتع ضعیف مان.بحث لایحه بسیار مهم آبخیزداری که تدوین شده الان در دولت مورد بحث قرار می‌گیرد و انشاالله به زودی به مجلس ارسال خواهد شد که می‌تواند همدر بحث انسجام بخشی و هم در بخش مشارکت مردم نقش بسیار خوبی را ایفا بکند، در بخش بیابان‌ها، بحث سالی سه میلیون هکتار احیاء بیابان بحث مهمی است منتها مهم‌ترین مشکلی که در این زمینه هست این که نپردازیم به بحث دیگر این که قاعدتا این حجم عملیات و کار‌های اجرایی که باید انجام شود نیاز به اعتبار هم دارد نمی‌توانیم ما همه چیز را به دوش مردم بگذاریم تحت عنوان مشارکت مردم، مسئولیت اجتماعی صنایع و شرکت‌ها یمان را می‌خواهد وزارتخانه هایمان را می‌خواهند در این زمینه اگر کاری دارند انجام می‌دهند در قالب ضوابط زیست محیطی باید به مسئولیت اجتماعی خودشان قطعا باید عمل کنند، که در راستای حفظ آب و خاک است و قاعدتا این موضوع بحث بسیار مهمی است در برنامه هفتم بحث بسیار مهمی را داریم و باید به آن پرداخته شود و درنهایت این که همه باید کمک کنند بالاخره زیست بوم هست حفظ آب و خاک هست بعنوان عناصر اصلی حیاتی مان، دو تا از عناصر اصلی در کشور است که باید حفاظت شود و باید احیا شود و از این مخاطرات انشاالله ما به موقع بتوانیم عبور کنیم.
